Panie Prezydencie, na Ukrainie rewolucja – a w zasadzie demokracja i jej wymogi – zwyciężyła i to bez przelewu krwi. Polska ma w tym swój udział. Teraz odpowiedzialni politycy powinni zacząć się zastanawiać: co dalej? Zwłaszcza, że niektórzy analitycy, choćby z Ośrodka Studiów Wschodnich, wcale nie są pewni, czy nowa ekipa u władzy rzeczywiście rozpocznie modernizację kraju, nie zaś wojnę na górze bądź dzielenie łupów w starym stylu.

Tylko czy w postsowieckim państwie, jakim była przez ostatnie lata Ukraina, jest możliwa tak rewolucyjna zmiana stylu sprawowania władzy, która by polegała zwłaszcza na przecięciu kluczowych tam wciąż układów oligarchicznych? Bo może w imię pragmatyzmu Juszczenko powinien się właśnie próbować dogadać z reprezentantami wielkiego biznesu, którzy trzęśli dotąd – dzięki swym pieniądzom - tym krajem?

Prezydent RP: Jeszcze niedawno tłumaczyłem różnym zachodnim politykom, że problem ukraiński polega na połączeniu znanego wszystkim krajom bloku komunistycznego syndromu homo sovieticus, wynikłego z 70. lat funkcjonowania tego społeczeństwa w ramach Związku Radzieckiego z niemniej istotnym syndromem homo peryfericus, wynikłym z faktu, że przez lata Ukraińcy – jeśli chcieli zdobyć dobre wykształcenie czy zrobić karierę – jechali do Moskwy, co osłabiało przekonanie o własnej wartości, zacierało odrębność itd. Ale to się zmienia. Już te parę lat niepodległości Ukrainy pokazały, że mamy do czynienia z narodem o głębokiej tożsamości i świadomości własnej kultury, języka, wartości. Pomarańczowa Rewolucja dodatkowo wzmocniła poczucie narodowej odmienności.

Prezydent RP: Na tym polega cały problem. Miałem okazję do wielu spotkań z Julią Tymoszenko. Uważam ją za niezwykle utalentowaną osobę, jeśli chodzi o działania polityczne. Ale nie zgadzam się z nią, kiedy mówi, że nie trzeba było siadać do Okrągłego Stołu, ale przeciwnie: docisnąć pedał gazu, zaatakować, zdobyć budynki rządowe itd. Przecież taki rozwój wypadków oznaczałby najpewniej wojnę domową. Przecież górnicy z Doniecka zostali zwiezieni do Kijowa i przygotowani do walki. Tylko dzięki temu, że zostaliśmy w porę poinformowani o tym scenariuszu i zaczęliśmy negocjacje, udało się zatrzymać rozlew krwi. Zresztą nawet jeśli Kijów zostałby opanowany przez zwolenników Juszczenki, to co dalej? Co z Donieckiem, z Krymem, z Dniepropietrowskiem, z Charkowem? Warto przeanalizować wyniki wyborcze. Fala pro-Juszczenkowska idzie od zachodu – tam jego przewaga nad rywalem wynosi 90 do 10, czy 80 do 20. Ale już w Dniepropietrowsku i Charkowie jest 60 do 40 na korzyść Janukowycza. Te 40 proc. głosów w tych miastach to wielki sukces Juszczenki. Bo w Doniecku dostał ledwie 10 procent.

Ale pojawić się może inny podział: umiarkowani rewolucjoniści – radykalni rewolucjoniści.

Prezydent RP: To jest już bardziej gabinetowy problem. Na szczęście Juszczenko nie jest fundamentalnym rewolucjonistą – jest człowiekiem centrum. Gdyby zapytał mnie o radę, to bym mu podpowiadał, by za wszelką cenę pozostał na tej pozycji, bo w warunkach ukraińskich każdy ekstremizm jest niebywale niebezpieczny.

Do sukcesu demokracji na Ukrainie walnie przyczyniła się Polska: Pan, Lech Wałęsa, eurodeputowani, setki obserwatorów. Te kilka tygodni pozwoliło przynajmniej po części zlikwidować wiekowe uprzedzenia między obu narodami. Ale na ile zmieniły one politykę wschodnią III RP?

Prezydent RP: W sensie tkanki społecznej było to na pewno wydarzenie epokowe. Polska obecność na Majdanie Nezałeżnosti podczas Pomarańczowej Rewolucji pozostanie w pamięci obu narodów i odegra podobną rolę, jak pomoc polska dla Budapesztu w 1956 r. czy oznaki solidarności wobec Polski w roku 1980 czy po 13 grudnia 1981 r. Emocje związane z takimi momentami bywają nawet z czasem w jakimś sensie nadinterpretowywane.

Lecz czy nie obawia się Pan, że kiedy nastąpi naturalne rozczarowanie rewolucją – a zwłaszcza kosztami związanymi z reformowaniem kraju – te pozytywne dziś emocje wobec Polski nie przerodzą się szybko w niechęć do Polaków, jako tych którzy zachęcali do zmian?

Prezydent RP: Nie sądzę. Uczestniczyliśmy przecież razem w wielkiej historii. Ukraińcy, szczególnie młode pokolenie swoją rewolucję, swój Majdan Nezałeżnosti, zapamiętają na całe życie. To sprawa bardziej psychologii niż czystej polityki.

A co z milionami zwolenników Janukowycza, którzy pewnie kojarzą teraz Polskę z ,,interwentami” z Zachodu, przez których przegrał ich faworyt, a oni sami stracili głos. Czy na nich mamy jakiś wpływ?

Prezydent RP: Bez wątpienia na wschodzie Ukrainy Polska postrzegana jest gorzej. Swoje robi m.in. fakt, że regiony te w dużej mierze ulegają wpływom mediów rosyjskich, które jednoznacznie przedstawiają misję mediacyjną jako akcję świata zachodniego, czy wręcz Stanów Zjednoczonych. To oczywiście bzdura: nam nie chodziło o to, by wygrał ten czy inny kandydat, ale o to, by demokracja nie była pomiatana i byśmy żyli w świecie, w którym ,,tak” wyborców znaczy ,,tak”, ,,nie” zaś znaczy ,,nie”.

A czy podejmując się tej misji, która siłą rzeczy była przecież postrzegana jako projuszczenkowska, nie bał się Pan, co będzie kiedy w wolnych wyborach wygra jednak Janukowycz?

Prezydent RP: Przyjąłbym ten werdykt. Skądinąd mogłem włączyć się w tę misję, bo poprosił mnie o to prezydent Kuczma i Wiktor Juszczenko. Potem zjawił się wysłannik Wiktora Juszczenki, b. minister spraw zagranicznych Borys Tarasiuk, który przekonywał, że tylko ja mogę być skutecznym mediatorem. Moja przewaga polega na tym, że znałem tak Kuczmę, jak Juszczenkę i Janukowycza, a ponadto: szefa prezydenckiej administracji Wiktora Medweczuka, b. szefa służb specjalnych Jewhena Marczuka, Tihipkę, Tymoszenko i innych. I od początku podkreślałem, że rola Polski i moja jest ma charakter mediacyjny, a nie sprowadza się do wspierania jednego obozu. To dlatego m.in., kiedy redaktor Żakowski swoim programie koniecznie chciał mi w wpiąć do klapy marynarki pomarańczową wstążeczkę, powiedziałem „nie”. Przecież kiedy pokazałbym się z nią publicznie, znaczyłoby to, że staję po stronie jednego obozu.

Swoje zrobiło tu i głośne wystąpienie Putina z połajankami na temat Pana i Polski. Jak się Pan wtedy czuł?

Prezydent RP: Mój mandat składał się z trzech punktów: znalezienia formuły powtórzenia wyborów, prowadzenia dialogu politycznego i całkowitej rezygnacji z użycia siły. To wszystko udało się zrealizować. Lecz było to stanowisko różne od tego, które zaprezentowali za stołem przedstawiciele Federacji Rosyjskiej. Mieliśmy po prostu różne zdania.

Od przykrych słów ważniejsze jest co innego: czy jest możliwe utrzymanie przyjaźni z Ukrainą bez narażania się na wrogość dzisiejszej Rosji?

Prezydent RP: To jest pytanie o koncepcję Rosji. Gdybyśmy mieli do czynienia, a przecież jest to możliwe, z demokratyczną Rosją, Ukrainą, Polską, Unią Europejską – z koncepcją współpracy wszystkich demokratycznych podmiotów - nie byłoby żadnych problemów. Wtedy wszyscy mogliby realizować swoje cele, a jednocześnie współpracować w każdej dziedzinie.

Polska pomogła demokracji na Ukrainie. Ale za dwa lata odbyć się mają wybory na Białorusi, zaś w 2008 r. - w Rosji. A demokraci są nie tylko w Kijowie: są też w Mińsku (a raczej w mińskich więzieniach), są w Moskwie. Czy oni też powinni – i mogą – spodziewać się pomocy polskiej i to na poziomie nie tylko organizacji społecznych, ale i oficjalnym?

Prezydent RP: Na pewno powinniśmy współpracować z różnymi środowiskami na Białorusi i w Rosji. Ale trzeba pamiętać: nie jesteśmy rozsadnikami rewolucji, natomiast mamy swoje doświadczenia z wprowadzaniem demokracji i chętnie się nimi dzielimy. Zawsze możemy powiedzieć, co z naszego doświadczenia jest lepsze, a co gorsze. Czy demokracja jest lekiem na wszystko? Wiemy, że nie. Ale wiemy, że lepiej żyć w demokracji niż w państwie autokratycznym. Czy wolny rynek gwarantuje powszechne szczęście? Też wiemy, że niekoniecznie. Ale wiemy również, że jest on dużo lepszy niż system scentralizowanej, upaństwowionej gospodarki.

... aż do przesady...

Prezydent RP: Odniósł też wielki sukces gospodarczy, bo w ciągu kilku lat ceny ropy i gazu są dwukrotnie wyższe niż były, budżet jest swobodniejszy, większe możliwości inwestycji itd. Także dla Polski Rosja jest ważnym partnerem. Nasz eksport w tym kierunku wzrósł w roku 2004 o 80 procent – powtarzam – osiemdziesiąt procent.

Papierkiem lakmusowym zaangażowania byłaby zatem prawidłowość procesu wyborczego?

Prezydent RP: To jakiś początek. Ale to przecież nie jedyny wyznacznik. Jako kraj europejski mamy prawo domagać się od każdego poszanowania demokratycznych standardów wyborczych, praw człowieka oraz reguły nie używania siły w stosunku do innych państw i społeczeństw oraz tolerancji w stosunku do różnych grup, które zamieszkują dany kraj, szczególnie mniejszości narodowych.

Po 1989 r. było jasne, że priorytetem polityki zagranicznej III RP, co do którego wszyscy byli zgodni,,jest wejście do NATO. Udało się. Następnym celem stała się integracja z Unią Europejską. Też się udało i wtedy pojawiły się głosy, że jedność – jeżeli chodzi o politykę zagraniczną – się skończyła. Ale potem wybuchła rewolucja na Ukrainie i znowu wszyscy od PiS w osobie posła Kamińskiego po SLD w postaci Marka Siwca jeździli zgodnie ją wspierać do Kijowa. Jakie mogą być w polskiej polityce zagranicznej inne priorytety, które mogłyby przynieść ten sam efekt jedności w imię racji stanu?

Prezydent RP: Rzecz w tym, że priorytety te pojawiały się nie wskutek jakiś politycznych umów, lecz wynikały z bieżącej sytuacji. Po uzyskaniu suwerenności było jasne, że w imię bezpieczeństwa powinniśmy przystąpić do NATO, bo dawało to gwarancje bezpieczeństwa jakich nigdy nie mieliśmy, a dodatkowo naszym sojusznikiem, po raz pierwszy w historii stawał się trudny sąsiad, czyli Niemcy. Byłoby dziwne gdyby nie powstał tu szeroki consensus polityczny.

A czy ostatnie tygodnie mogą zmienić politykę wschodnią UE?

Prezydent RP: Mam wielką nadzieję. Jak spojrzy się na to z perspektywy, to widać dwie przełomowe okoliczności. Pierwsza polega na tym, że Ukraina dzięki społeczeństwu obywatelskiemu może będzie mogła budować demokratyczne państwo, otwarte na Rosję oraz otwarte i zbliżone do Unii Europejskiej. Druga: że Unia Europejska wreszcie uwierzy, iż może mieć nie tylko werbalnie, ale faktycznie wspólną politykę zagraniczną. Unia wiele o tym mówiła, ale rzadko kiedy potrafiła wykazać, że coś takiego jest realne. Przykładem konflikt bałkański: gdyby nie zaangażowanie amerykańskie, tkwilibyśmy pewnie w stanie wojny jeszcze długo. Unia na przykład nie potrafiła dotąd rozwiązać problemu Naddniestrza, – choć miałaby do tego pełen tytuł.

Owszem, Polskę chwalono najpierw za pokojowy wkład w rozwiązanie ukraińskiego konfliktu, ale szczyt w Brukseli nie przyniósł jakoś specjalnych zachęt ze strony Unii dla proeuropejskich grup w Kijowie. Większość państw opowiedziała się za tzw. Action Plan, który w relacjach z Unią stawia Ukrainę na równi z Marokiem. A jak donoszą korespondencji politycy unijni przyznają w kuluarach, że i tak będą pytać Rosję, jak mają się zachowywać w sprawie Ukrainy. Ostatnio sam przewodniczący parlamentu europejskiego zganić miał Polskę za jej aktywność na rzecz Kijowa.

Prezydent RP: Josep Borell oznajmił mi, że jego wypowiedź jest przeinaczona i źle interpretowana. Przepraszał za zamieszanie. Ale owszem, wciąż są w Unii ludzie, którzy w sprawie Ukrainy mają zdanie sceptyczne. Ukraina jest ciągle miejscem słabo znanym dla wielu polityków. Juszczenko będzie musiał na wiele z tych wątpliwości odpowiedzieć.

Ale czy nie jest tak, że choć nasza ukraińska aktywność poprawiła nam notowania w Kijowie, to pogorszyła je w Brukseli?

Prezydent RP: Nie. Polska, ku zdumieniu wielu ludzi w Brukseli pokazała, że jest pełnokrwistym uczestnikiem tego grona. Ukraina nie zawsze wzbudza pozytywne reakcje, ale nawet jeśli ktoś ma nam za złe, że ją wspieramy, to jest w tym i domieszka szacunku: że ta Polska nie jest tylko jednym z nowych krajów, który tylko urządza w Brukseli swoje biura, bo jeszcze nie wie, jak się w tym gronie zachować.

Jak w praktyce miałaby wyglądać prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej przez Unię na kierunku wschodnim? Czy nie skończy się na tym, że Francja i Niemcy zajmą się Rosją, a Polska Ukrainą? Bo byłoby to chyba groźne...

Prezydent RP: Każda formuła jest dobra. Im więcej relacji Rosja – Unia, tym lepiej. Byleby tylko relacje te nie próbowały dotyczyć suwerennych decyzji Ukrainy – ona jest bowiem samodzielnym podmiotem. Tak samo, jak w dyskusjach między Unią a Rosją nie powinny być dyskutowane kwestie Polski.

Czyli Unia powinna zmodyfikować teraz Action Plan? Czy Polska powinna dalej się przy tym upierać?

Prezydent RP: Tak. Tak samo jak swą politykę wobec Kijowa powinny zmienić Stany Zjednoczone. Chodzi o zachęty dla inwestorów – tym bardziej, że jest potencjał i rynek. Nadto Ukraińcy pierwsi wychodzą z koncepcjami współpracy: nie można bowiem wykluczyć, że za chwilę Żerań będzie w rękach ukraińskich, a być może i Huta Częstochowa. Takich związków trzeba jak najwięcej. Nasze integrowanie się z Europą też przecież dokonywało się m.in. przez inwestycje zagraniczne i kontakty na różnych szczeblach. To jest tkanka, która musi być stworzona, żeby później i kontakty polityczne miały sens.

Na obchody rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz zostali zaproszeni i Putin i Juszczenko. Czy to tam nastąpi pierwsze ich spotkanie? Byłoby to chyba symboliczne także i dla Polski.

Prezydent RP: Z informacji, które mam z obozu Juszczenki wynika, że spotkanie jest umówione wcześniej. To bardzo dobrze, że nowy prezydent najpierw pojedzie do Moskwy, potem, jak sądzę, do Brukseli. My się nie pogniewamy, jeśli protokolarnie wizyta oficjalna w Polsce poczeka. Prezydent Juszczenko będzie 27 stycznia w Oświęcimiu, ale jest to spotkanie na grobach, uroczystość o międzynarodowym wymiarze.

Rozmawiał Krzysztof Burnetko